“La Constitución siempre debe ser un punto de partida”

Por Nahuel Maciel

EL ARGENTINO

Yanina Welp nació en Villa Eleonora, una localidad que también trascendió con el nombre de su estación ferroviaria: Irazusta. En rigor, nació en el hospital Manuel Belgrano de Urdinarrain, porque –como ahora- en muchos determinados pueblos del interior la estructura sanitaria no permite que las madres puedan dar nacimiento en su lugar de origen.

Y al igual que muchos inmigrantes con vocación de familia, de raíces y alas, su familia se trasladó a Gualeguaychú para asegurar a los hijos la formación o la instrucción en una institución educativa. 

En Buenos Aires Yanina culminó las licenciaturas en Ciencias Políticas y de la Comunicación.

Desde el 2000 reside en Europa donde desarrolla su profesión sin perder la identidad ni el contacto con la realidad latinoamericana.

Primero fue España, luego fueron muchos años en Suiza y actualmente reside en Barcelona, pero trabaja en Ginebra.

Profesionalmente se dedica la investigación en el ámbito de las Ciencias Políticas y es una mujer comprometida con el diálogo que genera la cultura del encuentro y consolida la necesidad de consensos aún en las diferencias.

Ella es investigadora asociada en el Albert Hirschman Centre on Democracy, Graduate Institute, Ginebra (Suiza) y coordinadora editorial de Agenda Pública. Entre 2016 y 2019 fue codirectora del Latin American Zurich Center, en la Universidad de Zurich. Es doctora en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad Pompeu Fabra (Barcelona, España). Obtuvo la habilitación con la venia legendi en Estudios Latinoamericanos por la Universidad de St. Gallen (Suiza). Es cofundadora de la Red de Politólogas. Se especializa en el estudio de la participación política, tema sobre el que ha publicado artículos y libros.

El martes pasado disertó en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional del Litoral en el marco del ciclo “Debates pendientes en Democracia, a 40 años de su recuperación” donde sorprendió e hizo reflexionar cuando conceptualizó acerca de la noción de “hipocresía democrática”, decir que se es democrático, pero después avalar principios que no lo son. Así de simple y de claro piensa y comunica.

Al día siguiente, el miércoles 15 dialogó con EL ARGENTINO sobre la construcción de ciudadanía, el rol de los partidos políticos y la necesidad de que a la democracia –como a la educación- hay que mejorarla, nunca destruirla ni mucho menos privatizarla. Para ello, la Constitución –más allá de sus horizontes aspiracionales- debe ser el punto de partida.

-Es licenciada en Ciencias Políticas y en Ciencias de la Comunicación. ¿Cómo llega a unificar ambas vocaciones?

-Tengo el corazón partido. Cuando me fui a estudiar en la universidad me gustaban todas las Ciencias Sociales. De hecho, elegí Comunicación Social pensando que si me arrepentía era la carrera que más materias afines tenía con cualquier otra disciplina. Recuerdo que estaba entre psicología, sociología, antropología, historia… y sigo pensando que hubiera podido estudiar cualquiera de ellas. Para mí las Ciencias Sociales y Humanidades son fascinantes. Incluso Letras también me parecía algo importante, de hecho, leo muchísimo y la considero muy importante para entender procesos y demás. Y, en paralelo, me gusta mucho la comunicación política. Quería hacer periodismo, pero lo dejé. No obstante, suelo colaborar bastante con diversos medios de comunicación, escribo y en la actualidad estoy realizando muchos pódcats (Nota de la Redacción: el podcast deriva del inglés podcast o blog de audio. Es una serie episódica de archivos multimedia digitales que se puede descargar a un dispositivo personal o bien escuchar en línea. Esta serie de episodios puede incluir a uno o más temas recurrentes cuyo contenido puede ser cuidadosamente escrito o completamente improvisado). Me gusta esa confluencia. Pero, mi sustento lo logro con el trabajo académico donde hacemos una investigación más dura y que suele llegar a muy pocas personas. No obstante, se genera un diálogo entre quienes conocen los conceptos. Por eso me gusta mucho esta otra parte y me inclino por hacer difusión y tratar de entender, no solo ir explicando.

-Para abordar a la Argentina de hoy es ideal.

-Es todo un tema. Pero, sí, es interesante saber cómo pasó que hoy de repente, determinadas opciones que parecen tan alejadas de lo que fue el tan mencionado consenso democrático de 1983 estén sobre la mesa porque no son muy democráticas.

-Un ejercicio. Podemos escribir en la mente tres palabras: “comunicación”, “comunidad”, “comunión”. Separadas en sílabas, se verá que es más fácil visualizar a la partícula “co” que implica reciprocidad, pero en rigor es “con” que es algo integral. Luego a “muni” que es construcción, pero es también cargo, deber, ocupación. Y luego los sufijos finales que le dan cualidad. Es decir, no hay comunicación sin reciprocidad. Para vivir en comunidad se requiere de la colaboración del otro diferente y para logar ambos cometidos hay que estar en comunión, es decir, en armonía o equilibrio. Sin embargo, en la llamada era de las comunicaciones hay mucha incomunicación, no está afianzado el diálogo. Se vive en multitud, pero en solitario.

-Esa descripción es una tendencia e incluso una tendencia un poco histórica. El proceso de individualización es cada vez más fuerte. Y eso es más fácil verlo como un problema. Por lo menos, para mí es un problema porque para vivir en comunidad, en sociedad, se necesita de esa co-creación, de esa reciprocidad que referencia su pregunta. Hace falta que se pueda percibir mejor los objetivos comunes, nuestro bienestar colectivo y no solo el individual. También diría que hay como una novedad que tiene que ver con esto que se denomina polarización afectiva; con la creación de comunidades en relación a las identidades que se distinguen –para decirlo de manera rápida- por el odio a la comunidad, frente a la que se definen como alternativa. Creo que en Argentina eso es, en parte, la Argentina de hoy. De hecho, se podrá ver que quienes se inclinen a votar por una determinada persona, pareciera que ahí se cierra una comunidad de sentidos donde hay quienes están muy preocupados por su futuro individual y muy poco por el colectivo. Pero, a la vez se aferra a ese grupo identitario cuando en realidad lo que los une es el odio al otro. Y eso es muy problemático, porque sin negar que existen diferencias ideológicas, podríamos ver que, si comenzamos a analizar a la Argentina desde 1983 hasta hoy o, si se prefiere, los últimos 20 años, todo es bastante trasversal. Cuando miramos lo que fue Cambiemos –ya podemos hablar en pasado- encontramos a los de derechas y a los de izquierda, los del PRO y al socialismo. Y si miramos lo que ha sido el espectro del peronismo, nos pasará lo mismo. Lo que define más fuertemente es la comunidad de sentido alrededor de lo que los diferencia y eso hace muy difícil la comunicación.

-Le proponemos otro ejercicio. Sin bien puede haber muchas caracterizaciones sobre el comportamiento “ciudadano”, en la Argentina de hoy se puede decir que prevalece el que está ubicado, es decir, está a un lado u otro de la grieta. Está el que se percibe como “el desencantado”, es decir, se muestra ausente, indiferente y le da todo lo mismo. Y está el “exaltado”, que es aquel que se manifiesta sin esperanza, donde desea incluso descender a los infiernos e incluso utilizando los mecanismos de la democracia, se expresa de manera antidemocrática.

-Primero concuerdo con esas descripciones y diría que hay varios elementos que son interesantes o vale destacar. Ayer (por el martes 14 de noviembre) lo hablaba con personas muy jóvenes en Santa Fe donde fui a dar una charla. Allí, una chica de 31 años decía que su generación no había vivido ninguna mística democrática. Creo que hay algo de eso. Pero, me parece que hay algo más atípico que fue lo de Raúl Alfonsín, que fue un momento excepcional. Me corrijo… era más atípico. Es evidente que nos falta una mística… ese término puede llevar a confusión. Diría que nos falta una narrativa en común. Creo que Alfonsín, más allá de que podamos ser críticos en muchas cosas de su gestión, marcó un momento. Por eso es el padre de la democracia. Hoy estaba revisando unas lecturas sobre las políticas de Derechos Humanos de Alfonsín y cómo se fueron dando y me parece que tendemos a verlo como algo mitificado en la mirada de hoy y que algunas de las cosas que han pasado después, vienen desde ahí… no digo que sea responsabilidad de Alfonsín, de ninguna manera. Daré un ejemplo, porque pienso que con los ejemplos tal vez nos podamos entender mejor: la política de Derechos Humanos de Alfonsín era sacarla por el Congreso, pero antes quería abrir un debate público e instalar la discusión sobre los Derechos Humanos como parte de un acuerdo de la ciudadanía. Y el hecho de que los familiares hayan tomado un peso tan fuerte dentro de esa política -1986-1987- marca lo que pasó después con el kirchnerismo.

-De hecho, Alfonsín elige el 10 de diciembre para asumir el gobierno democrático y no es un día casual, porque en esa fecha se celebra el Día Internacional de los Derechos Humanos.

-Así es, esa fecha no es casual. Vuelvo a planteo anterior. Tengo una lectura fuerte negativa de lo que hizo el kirchnerismo con los Derechos Humanos, porque al apropiárselo como partido, se lo expropió a la sociedad en su conjunto (…) Hoy los jóvenes no es que rechazan la política de Derechos Humanos, lo que rechazan es que se les diga que no pueden preguntar. Rechazan que no puedan preguntar por qué son 30.000. Y aclaro para que no se mal entienda. Creo que no es lo mismo que un joven de 15-17 años haga esas preguntas a que salga Victoria Villarruel por los medios de comunicación haciendo una manifestación política atroz.

-Los partidos políticos son, en teorías, un espacio formidable para convocar a la participación política. Sin embargo, en la actualidad, los partidos políticos no son visualizados como ese espacio convocante. ¿Qué está pasando en realidad?

-Sobre eso he escrito. Tengo un trabajo sobre esto titulado “La democracia sin partidos no funciona; con estos partidos, tampoco”. El argumento es que los partidos tenían esta función de ser espacios para la participación, de organizar las demandas ciudadanas, también una función de liderazgo. Los partidos no solo reflejan las ideas, sino que estructuran demandas y hacen propuestas para resolver esas demandas. Y en el sentido programático tienen la función de controlar al poder cuando están en la oposición y tiene la función de ejercer el poder y coordinar en el territorio. Imaginemos Argentina que es un país federal, si tuviéramos en cada provincia un partido distinto, nuevo cada vez y con personas sin experiencia, por ejemplo, se tornaría muy difícil la gobernanza. Ahora tenemos un gran problema que creo es bastante sistémico –y no solo argentino- que tiene que ver -y las Ciencias Políticas lo viene estudiando hace tiempo-, con que los partidos han ido convirtiéndose cada vez más en máquinas orientadas a acceder al poder y ejercerlo desde el Estado. Y en ese esquema los medios de comunicación les resultan más potentes que trabajar la base territorial. Y cuando se trabaja en la base territorial se lo hace de manera clientelar. Por eso tenemos partidos políticos cada vez más orientados a acceder al poder, con bases territoriales más débiles, ejerciendo escasa o nula función para atraer a las personas.

-Será por eso que en esa obsesión por el acceso al poder se pierda el diálogo entre los partidos e incluso entre las ideas. Y por eso la dirigencia se exhibe y se expresa como si estuviera en un campo de batalla, donde sólo es válido si se destruye literalmente al otro que piensa diferente.

-Ahí está el punto, exactamente. En esta dinámica que tenemos actualmente los partidos tienen altos incentivos para radicalizar la oferta de lo que van a hacer, pero que todos saben que no lo harán nunca. Es decir, prometer lo que no van a cumplir. Y del mismo modo atacar radicalmente al adversario. O las dos cosas a la vez. 

-Por eso la violencia comunicacional, la violencia política…

-Hay un montón de problemas a nivel de sociedad. Y al nivel de gestión, se generan más problemas. El partido llega al gobierno, pero raras veces tiene una mayoría absoluta. Entonces hay que negociar. Pero, la oposición no tiene ningún incentivo para negociar, porque quiere que al que gobierna le vaya mal, para de esa forma ellos llegar al poder. Entonces, hay incentivos perversos. Si estás en la oposición, tu negocio es boicotear. Y si estás en el gobierno, llegaste porque fuiste más eficaz quemando las naves que luego podría facilitar la cooperación. Para mí, esto es un desafío enorme porque mucho tiene que ver con la falta responsabilidad política. Y hay un problema sistémico, porque cuando hay un partido o una candidatura que llega con un relato más tranquilo, con una propuesta programática, nadie le hace caso.

- ¿Se puede establecer alguna relación entre este alejamiento de los partidos políticos como espacio democrático con la percepción de instituciones débiles?

-Creo que sí, porque de hecho en la pregunta se formula “la percepción de” y ahí está la cuestión: la comunicación política. Yo trabajo con políticas latinoamericanas en general, y cuando hablamos con jóvenes o adultos de cualquier país, muchos piensan que la Justicia no vale nada. Y es verdad que la Justicia tiene muchos problemas, pero sin Justicia estaríamos mucho peor. Y en especial las personas más vulnerables. Entonces, hay una idea que agobia y que implica quemar todo, que reviente todo porque no podemos estar peor. Sin embargo, sí podemos estar peor si sucede eso, justamente. Y aunque esto no funcione de manera ideal, es mucho mejor que otra cosa. Entonces, la ausencia del Estado es mucho peor. Es mentira que individualmente saldremos mejor. Y, en el medio, tenemos cada vez corporaciones más grandes a nivel internacional que tienen cada vez más peso y a las que les viene muy bien esta idea de debilitar al Estado y pedir que no hay que pagar impuestos.

-Se enseña que aquel que no puede comunicar lo que le pasa, comienza a sentir impotencia y pasa de la impotencia a la violencia. Cuando en una sociedad se desvirtúa el diálogo, cuando la circulación de ideas genera agresiones, se impide la cultura del encuentro.

-Así es. Y llevando esa situación a la vida de comunidades como Gualeguaychú o similares, la fuerza de los medios de comunicación masivos desde Buenos Aires “nos están robando el alma” e incluso nos impide ver la realidad. Si bien algunas cosas han cambiado, también el nivel de confianza que existe o prevalece en estas sociedades más pequeñas se mantienen en muchos sentidos. Por ejemplo, el discurso de la seguridad. Creí en Gualeguaychú hasta los 17 años. Cuando salíamos con amigas, íbamos con seguridad. Incluso ingresábamos a los hogares de muchas amigas sin golpear, porque las puertas estaban abiertas. Está claro que eso ya no existe, y que prevalece, en todo caso, el miedo. Muchas cosas han cambiado. Pero, no al nivel de la inseguridad que los medios de Buenos Aires quieren que percibamos. Entonces, creo que hay como un relato alrededor de la seguridad. Y aclaro otra vez: no estoy negando la existencia del problema de la inseguridad. Pero, es necesario que reflexionemos cómo nos relacionamos, cómo nos vinculamos. Hay muchos que pueden pensar o decir: “a nadie le importa nada”, “todo es lo mismo”, “todos roban”. Entonces, hay que cuestionar y preguntar por su entorno y la respuesta es la de amistad, de colaboración; pero el discurso es de un mundo salvaje donde todos quieren sacar provecho sin importar los medios. Siento que hay mucha disociación entre el discurso muy drástico y las prácticas que a veces no son tan dramáticas. 

-Cómo recrear la esperanza en este contexto. En la Oración a la Patria hay una expresión que señala: “La esperanza que no defrauda”.

-En principio es importante destacar partiendo de la base que las responsabilidades no están igualmente repartidas. El ciudadano común no tiene la misma responsabilidad que el dirigente político o el gobernante de turno. No obstante, todos tenemos responsabilidades. Y volviendo a la comunidad y lo social, el capital social… va mucho por ahí. Y atando cabos con todas las cosas que venimos mencionando, destacar la importancia de ciertas cosas. Por ejemplo, hay muchos que están investigando la importancia de que existan medios locales para fortalecer el sentimiento de comunidad. Cuando existen los medios locales, hay más discurso sobre lo que nos ocurre. Hay lugares remotos que saben más lo que ocurre en Buenos Aires que lo que les pasa en su propio pueblo.

-La frase: “Quien conoce su aldea conoce el universo” se le atribuye al novelista ruso León. Tolstoi. Esa cita se hace robusta en la década del ’60 cuando de expresa: “Pinta tu aldea y serás universal”.

-Exactamente. Es como escalar, pero desde abajo. Por eso siempre debe prevalecer el compromiso. Hoy es una época donde debería existir más compromiso. 

-En términos de comunidad sería la familia, el barrio, la ciudad…

-Sería algo así. El aprender de los demás y el atender al otro. En términos políticos está claro que existen tremendas dificultades al momento de dialogar, de intercambiar pareceres. Y hay bastante agresión. Las personas, los ciudadanos terminan agrediéndose en función de los atributos que les otorgan a las élites. Entonces cuando dejamos de poder hablar, cuando dejamos de dialogar y nos dejamos arrastrar por eslóganes, surgen problemas. Miremos la discusión sobre la educación pública que se suscitó en esta campaña. Por un lado, la universidad pública y el ascenso de la movilidad social; y del otro una privatización con el argumento que la educación en el país es catastrófica. En lo personal digo: la privatización de la educación me parece fatal, pero también es cierto que es necesario mejorar y fortalecer a la educación para que realmente sea un instrumento de movilidad social.

-El mismo concepto sobre el sistema democrático: en todo caso hay que mejorarlo, pero no destruirlo.

-Exacto. Además, lo que deberíamos estar discutiendo no es una defensa crítica acérrima ni una disrupción. Sino analizar qué y por qué algo no funciona bien y a quién afecta más y a dónde hay que destinar los recursos. Y este es un tema que realmente habría que darle importancia. Por ejemplo, a nivel de la universidad, donde Argentina tiene un potencial y una realidad muy interesante en el contexto regional… hay que hacerse cargo de la tasa de deserción. En Santa Fe me decían que de 6.000 que egresan, 2.000 quedan en el camino. Y otro tema importante es que se alargan las carreras incluso más del doble de lo estipulado. Entonces, es necesario mejorar a partir de hacerse cargo de los déficits.

-Alguna vez leí que la mejor plataforma de gobierno es cumplir con la Constitución, donde hay defensa de la educación y la salud pública, privilegiar la seguridad, la vivienda familiar como un derecho y una extensa normativa que es clave para aspirar a la calidad de vida en sociedad. Y por otro lado la anomia o la idea de que las normas las puedo violar “un ratito”, pero siempre la debe cumplir el otro. Sin banalizar, tolero poder estacionar en lugares prohibidos o en doble fila; pero condeno si alguien lo hace en mi contra.

-Carlos Nino es un jurista que acompañó a Alfonsín para crear el marco jurídico que permitió realizar el juicio a la Junta Militar. Y escribió un libro que se llama “Un país al margen de la ley”. Ese libro va en ese sentido. Y entender que el programa está en la Constitución, nos queda claro en la vivencia que tenemos y que indica que una Constitución es bastante aspiracional. De hecho, nuestra Constitución en ese sentido nunca fue un problema. Y la reforma del ´94 más allá del tema de la reelección, permitió introducir una serie de derechos clave como el reconocimiento a los pueblos originarios o el ambiente, para citar dos. Ahora, la Constitución, más allá de su aspiración, siempre debe ser un punto de partida… pero, siempre se requerirá de recursos y en caso que los recursos estén, que no se destinen a otra cosa.

-Es cierto, el ejercicio de todo derecho requiere de recursos. Por eso es válida la frase que en donde hay una necesidad hay un derecho inconcluso. A diferencia de la otra expresión -que sostienen algunos- cuando afirman que no puede haber un derecho detrás de cada necesidad porque no hay suficientes recursos para satisfacer todas las necesidades.

-Eso de “que no puede haber un derecho detrás de cada necesidad porque no hay recursos suficientes” es una aberración tuitera. Porque cuando se sostiene que donde hay una necesidad hay un derecho postergado, alude a un momento determinado como una necesidad colectiva y por eso no son necesidades infinitas. No es que voy a venir y decir necesito un rímel de tal color; sino que como comunidad definimos qué es lo que necesitamos. Por eso no hay que ridiculizar esas necesidades colectivas, sino intentar darles respuestas. Ý después la otra discusión: a esas necesidades alguien las tiene que pagar. Por supuesto, la pagamos entre todos con nuestros impuestos. Porque colectivamente se define cómo se va a cubrir esa necesidad y el ejercicio de ese derecho. Y creo que sostener esto de que hay necesidades infinitas, pero no recursos, es una ridiculización muy cruel, a la que incluso no se le ha contestado realmente bien.

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Identidad

-Hay una imagen de José de San Martín. Ya anciano. Está en Boulogne Sur Mer, Francia. Está parado como en un peñasco, con una suerte de poncho o capa que se la levanta el viento, apoyado sobre su bastón, mirando el mar. Está mirando al otro lado del Atlántico. Mirando a la Argentina, una imagen casi de nostalgia. Cuando usted está en Europa, ¿cómo es su mirada sobre Argentina? ¿Cómo es ese tránsito, teniendo en cuenta que somos una comunidad de inmigrantes, de viajeros?

-Provengo de una familia típica de inmigrantes. Nací en Villa Eleonora, en la infancia nos mudamos a Gualeguaychú. En mi juventud me fui a estudiar a Buenos Aires: Me radiqué en Europa, primero en Suiza y ahora en España. Mi marido es español, mis hijos nacieron en Suiza. Pero, tengo un fuerte vínculo con Argentina. A nivel académico hay un estudio de una colega Flavia Freidenberg y de Andrés Malamud vinculado a la llamada fuga de cerebros, analizan y dicen que en la Argentina en realidad estrechamos lazos y hacemos sinergia. Al igual que yo, muchas otras colegas, tenemos vínculos fuertes con la gente que trabaja acá; personalmente siempre intento acercarme con lo que se hace en Gualeguaychú… como que hay siempre una búsqueda para hacer aportes desde otro lado. En términos políticos-ideológicos no me incomoda para nada. Creo que hay como un buen lugar de diálogo y de intercambio y de crecimiento mutuo. Y en términos personales, mi hijo nació en Sankt Gallen, que está en la montaña, es la ciudad más alta de Suiza, y él es el primer argentino. Un poco a parafraseando a Chavela Vargas: los argentinos nacemos en donde se nos da las ganas.

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